Vier jaar lang was Ahmed Aboutaleb bestuurder van

Forum, instituut voor multiculturele ontwikkeling, een functie die hij samen met

Tineke van den Klinkenberg bekleedde. Met ingang van 1 oktober gaat Aboutaleb

werken voor de Bestuursdienst Amsterdam, als directeur van de sector

Maatschappelijke, Economische en Culturele Ontwikkeling (MEC).

Een ongelukkig moment voor vertrek, zo lijkt het. De verhoudingen in de

samenleving verharden zich, het multicultureel bewustzijn lijkt verder weg dan

ooit. De discussies spitsen zich toe op het falend integratiebeleid, de antihomo

uitspraken van imams en de verstoorde verhoudingen na 11 september 2001. ‘Het is

nooit een goed moment om te vertrekken’, zegt Aboutaleb. Er zijn zelfs hele

goede en rationele redenen om dat niet te doen. We gaan over naar een ander

soort kabinet en het is de vraag wat daar allemaal uit voort gaat komen en hoe

Forum daarop in moet spelen. Dat pleit voor continuïteit. Je kunt echter ook

zeggen: er heerst een ander politiek klimaat, er waait een andere wind.

Misschien is het goed als hier een andere persoon komt te zitten. Je moet er

voor oppassen dat je jezelf niet gaat herhalen. Of dat je denkt dat je onmisbaar

bent voor het maatschappelijk debat.’

Tijdens de formatie werd Aboutaleb door de LFP benaderd voor een post in

het nieuwe kabinet. Hij ging er niet op in. En daar is hij niet rouwig om. Zeker

niet na de uitspraken van de nieuwbakken minister voor Vreemdelingenzaken en

Integratie Hilbrand Nawijn. ‘Ik ben er de man niet naar om gauw kwaad te worden

of te gaan schelden,’ zegt Aboutaleb. ‘Maar het scheelde weinig toen ik meneer

Nawijn hoorde zeggen dat ‘Nederland goed voor zijn gasten zorgt, maar dat ze

zich wel moeten gedragen’. Ik had hem toe willen roepen: hoe durf je mijn

kinderen gasten te noemen! Ze zijn hier geboren. Ze zijn medeburgers die hier

hun thuis hebben. Gasten zijn mensen die weer horen te vertrekken. Dat was de

filosofie van de jaren zestig en zeventig. En dan te bedenken dat de LPF mij,

een gast, een passant, voor het kabinet heeft gevraagd. Terwijl hun minister

Nawijn toch weet dat een gast net zolang vers blijft als vis: na drie dagen gaat

hij stinken!’

De voorstellen die Nawijn de afgelopen weken heeft geuit over het uitzetten

van Marokkaanse jongeren en het uitzetten van allochtonen mannen die hun vrouw

mishandelen, noemt Aboutaleb ‘losse flodders, die niet haalbaar zijn en in

strijd met internationale verdragen’. ‘Meneer Nawijn is minister van

Vreemdelingenzaken en Integratie. Ik heb vurig gehoopt dat hij met inzichten

over integratie zou komen. Ik heb hem er nog niet over gehoord. Hij zou er

verstandig aan doen wat minder directeur van de IND (Immigratie- en

Naturalisatiedienst, Nawijns vroegere functie/ red.) te zijn en wat meer

minister. Alles wat hij voorstelt, heeft met toelaten en uitwijzen te maken. Hij

zou de dialoog aan moeten gaan met groepen in de samenleving en moeten zeggen:

dit is mijn koers, daar wil ik uitkomen, hoe gaan we dat samen regelen. Maar hij

hoort niemand, hij roept alleen maar. Daarmee draagt hij bij aan het beeld dat

politiek voornamelijk bestaat uit het uitslaan van holle frasen en dat het niet

uitmaakt wie er nu zit.’

Is wat u betreft een koppeling tussen criminaliteit en

verblijfsrechtelijke status uit den boze?

‘Nee, als mensen zich bezighouden met staatsgevaarlijke activiteiten, zoals

de Libische imam uit Utrecht, dan vind ik het niet onterecht dat iemand het land

wordt uitgezet. Maar niet vanwege een tasjesroof. En zeker niet als mensen een

Nederlands paspoort hebben. Je verbant De Hakkelaar toch ook niet naar Siberië?

Elke samenleving heeft zijn problematische hoek. Dan is het verstandig om te

zeggen: we erkennen het probleem, dat beschouwen we als een probleem van onze

samenleving en daar gaan we wat aan doen. We worden in toenemende mate

geconfronteerd met ontoelaatbaar gedrag van jongeren die in Nederland zijn

geboren. Dan moet je stevig ingrijpen, maar niet uit het oog verliezen dat ze

het verkeerde gedrag in Nederland hebben geleerd. Daar mag je een ander land

niet mee opzadelen. Marokko heeft niet gezegd: gaan jullie maar lekker plunderen

in Nederland.’

Stevig ingrijpen, bijvoorbeeld door ze in heropvoedingskampen te

plaatsen, zoals minister Nawijn wil?

‘Alles wat kan helpen, is meegenomen. Er is niets tegen als er meer

faciliteiten komen om deze jongeren uit een bepaald circuit te halen. Binnen een

legerachtige setting, zoals een project voor Marokkaanse risicojongeren in Zeist

dat doet, of door ze in een bepaalde instelling te plaatsen, bij voorkeur op

vrijwillige basis in overleg met de ouders. Onorthodoxe problemen vragen om een

onorthodoxe aanpak en wat mij betreft is alles bespreekbaar. We moeten er wel

voor oppassen dat de Marokkaanse gemeenschap niet wordt gesepareerd. Die zit de

laatste jaren al in de hoek waar publicitair alle klappen vallen. Wat heeft de

Marokkaan met zijn winkeltje in Groningen te maken met de criminaliteit van

Marokkaanse jongeren in Amsterdam-West?’

Is in de afgelopen vier jaar de multiculturele samenleving een stapje

dichterbij gekomen?

‘De multiculturele samenleving is een feit, of je dat nu wilt of niet.

Multicultureel betekent niet meer of minder dan dat je een veelheid van culturen

hebt. De vraag is hoe we het zo kunnen managen dat we naar elkaar toegroeien in

een dynamische samenleving. Ik heb het nooit als mijn taak gezien de

multiculturele samenleving te verkopen als het grootste goed, maar om mensen die

ermee worden geconfronteerd te helpen dat goed te managen. Interactie tussen

verschillende culturen is een zaak van veel meer tijd. De meeste migranten zijn

in de laatste dertig jaar naar Nederland gekomen. De Nederlandse

migratiegeschiedenis was gestoeld op profijt: door eenzijdige werving van

laagopgeleiden wilden werkgevers maximale arbeid tegen een minimum aan geld

binnenhalen. Dan moeten we er nu niet verbaasd over zijn dat de appel niet ver

van de boom valt en er nog geen grote groepen intellectuele migranten hier

rondlopen. Van de huidige generaties Turken en Marokkanen moet je geen

exercities verwachten over de verlichting van de islam in Europese context. Dat

is een brug te ver. Er is geen kritische massa om een doorbraak te forceren.

Vaak wordt gewezen op de joden die daartoe wel in staat zijn geweest. Maar de

Nederlandse joden hebben hier een geschiedenis van vierhonderd jaar. Mijn vader

is 39 jaar geleden naar Nederland gekomen.’

Vanaf uw aanstelling is u verweten rechtse geluiden te laten horen en

de belangen van allochtonen te hebben verkwanseld.

‘Dat is mij verweten, maar daar heb ik nooit mee gezeten. Ik heb nooit weg

willen lopen voor de feiten en met de kop in het zand gezegd: de samenleving is

schuldig. Als allochtonen deel zijn van het probleem, dan zijn ze ook

verantwoordelijk voor een deel van de oplossing. Instituten en

belangenorganisaties van allochtonen hebben lange tijd hoog gehouden dat

migranten slachtoffers waren van het systeem, van de veranderingen in de wereld

die hen tot migratie dwong en van discriminatie. Natuurlijk komen die zaken

voor. Maar als wij werkgevers en het onderwijs aanspreken op hun tekortschieten

ten aanzien van migranten, dan spreken wij allochtonen net zo goed aan op hun

eigen rol daarin. Zij zijn niet gebaat bij het instandhouden van die

slachtofferrol.’

Zijn de verhoudingen tussen moslims en autochtone Nederlanders voorgoed

verstoord door 11 september?

‘Dat zal de geschiedenis uitwijzen. Maar het is een feit dat sinds die

datum de islam als gevaar wordt beschouwd en er extra wordt gelet op

gezagsdragers binnen die religie. De verhouding is in ieder geval ernstig

verstoord. Ik ben nog nooit zo vaak ondervraagd over mijn moslim-zijn als sinds

11 september. Kennelijk is dat opeens relevant.’

Dat stoort u?

‘Niet als dat gebeurt vanuit inhoudelijke nieuwsgierigheid. Maar wel als

vorm van wantrouwen, om te beoordelen of je nog wel loyaal bent aan de

Nederlandse rechtsbeginselen. Daar heb ik moeite mee. Ik kan heel goed

gelijktijdig leven met de islam en de Nederlandse rechtsbeginselen, en ik heb

toch echt geen schizofrene neigingen.’ /Eric de Kluis