Deelnemers aan dit gesprek:

Naam: Marianne ElsenburgFunctie: Algemeen directeur

van West-Flinge, verpleeg- en verzorgingshuis in West-Friesland. Tevens

voorzitter van het vrouwennetwerk gezondheidszorg. Sinds 11 jaar eigen bedrijf

in interim-management in de gezondheidszorg.

Naam: Liesbeth van LamoenFunctie: Voorzitter van de

Raad van Bestuur van Zorgcombinatie Continu in Utrecht. Tevens bestuurslid van

vrouwennetwerk gezondheidszorg.

Naam: Hatice TürkmenFunctie: Directeur van Welzijn

Scheveningen. Tevens voorzitter van de ondernemerskring van de sociale sector in

regio Haaglanden.

Naam: Annelie StevensFunctie: Directeur UNO Centrum,

onderneming op het terrein van welzijn in Utrecht Noord-Oost en Utrecht

Centrum.

‘Als iemand aan mij vraagt wat voor een baan ik heb, zeg ik ”ik werk in

het welzijnswerk”. “Wat doe je daar dan precies”, vragen sommigen door. “Ah, ik

doe iets in de leiding”, zeg ik dan. Ik voel me gewoon niet plezierig als ik

recht voor de raap zeg “ik ben directeur van een welzijnsinstelling en ik ben

erg trots op wat ik doe”. Volgens mij is het ook heel on-Hollands om dat te

doen,’ zegt Hatice Türkmen.

Liesbeth van Lamoen: ‘Ik begin het juist leuk te vinden om het hardop te

zeggen wat ik doe en dat onze organisatie 800 medewerkers heeft. Ik zie ook hoe

sommige mensen dan reageren. “Nou, dat zal wel meevallen, voorzitter van de raad

van bestuur”, merken ze dan op. Ik denk dat ze dat toch zeggen omdat je vrouw

bent.’

Türkmen: ‘Misschien wil ik dat juist wel voorkomen, dat ze zo over je gaan

praten. Jammer eigenlijk, want ik bèn best trots op wat ik heb bereikt. Ik zou

me niets van dat commentaar moeten aantrekken.’

Annelie Stevens: ‘Het wordt door veel mensen nog steeds belangrijker

gevonden wat een man doet voor de kost, dan een vrouw. Zelfs in je naaste

omgeving kan het voorkomen dat, voor wat betreft de zwaarte van verschillende

functies, nog gedacht wordt in oude stramienen. De reactie van mijn schoonmoeder

vind ik altijd wel typerend. Als mijn man en ik bij haar op bezoek gaan, wordt

hij steevast door haar vertroeteld. “Blijf lekker zitten want je hebt de hele

week hard gewerkt”, zegt ze dan. “Maar Annelie werkt zeker zo hard en die heeft

10 keer zoveel personeel als ik”, zegt mijn man dan tegen zijn moeder. “Ja, maar

dat is anders”, vindt zij. Ik heb 400 medewerkers onder mij, mijn man 40.’

‘Het is waar, men vind het vaak bijzonder als vrouwen een topfunctie

hebben’, zegt Marianne Elsenburg. ‘Zelf benadrukken vrouwen ook niet zo snel dat

ze een hoge functie hebben of dat ze goed zijn in hun vak. Dat doe ik soms wel.

Bij een sollicitatie-gesprek zei ik jaren geleden: “luister eens heren, er zit

hier iemand voor u, en wel de beste die jullie kunnen krijgen. Het is aan u om

te kiezen.” Zoiets had ik nog nooit tegen iemand gezegd. Het heeft fantastisch

gewerkt, ik heb de baan gekregen.’

Alle vier heeft u een topfunctie. Altijd de ambitie gehad om

zover te komen?

Elsenburg: ‘Ik ben de middelste van het gezin, een echt vechtertje. Ik wens

me m’n hele leven al overal mee te bemoeien. Dat zit in mijn bloed. Ik kwam dus

eigenlijk als vanzelfsprekend in managementfuncties terecht. Ik ben goed in het

laten herleven van een wij-gevoel wanneer er binnen een instelling problemen

zijn. Dat gebeurt via onderhandelen, samenwerken of het coachen van mensen. Ik

denk vaak “wat jij doet, kan ik beter”.’

Van Lamoen: ‘Na mijn opleiding verpleegkunde heb ik als particulier

verpleegkundige gewerkt en veel omzwervingen gemaakt in het buitenland. Maar al

snel merkte ik dat ik niet zo’n zorgend persoon ben. Het organiseren en regelen

gaat me beter af. Ik ben meer het ondernemende type. Daardoor kwam ik in het

bedrijfsleven terecht. En ik vond dat als ik dan fulltime ging werken ik er ook

het maximale uit moest halen. Dus ging ik voor de directeursfunctie. Het is

gelukt die meerdere keren te veroveren, naast voorzitter van het bestuur van

onze holding ben ik nu directeur van twee verzorgings- en verpleeghuizen.’

Türkmen: ‘Ik heb altijd hard moeten vechten voor van alles.Toen ik nog op

de lagere school zat, bleek dat ik op mijn testen vaak niet voldoende scoorde.

Een ander zou zich er misschien bij neerleggen. Ik niet. Ik wist “er klopt iets

niet”. Ik wilde geen onbelangrijk baantje later, ik wilde ‘iets hoogs worden’.

Dat wist ik toen al. Na het mavo en havo ging ik naar de sociale academie. En

toen ik al lang en breed aan het werk was heb ik er nog een deeltijdstudie

psychologie bij gedaan, dat ging allemaal prima.’

Stevens: ‘Ik kwam na mijn studie in het onderwijs terecht. Mijn vrouwelijke

collega’s daar hebben eigenlijk een beslissende rol gespeeld. Zij hadden al

vroeg kinderen en hadden het gevoel dat zij hun kansen voorbij hadden laten

gaan. Door hun verhalen raakte ik er eigenlijk van overtuigd dat je je kansen

moet pakken. Dat heb ik dus gedaan.’

Hoe komt het dat er nog zo weinig vrouwen doorstromen naar

leidinggevende functies?

Türkmen: ‘Veel vrouwen moeten vaak eerst helemaal overtuigd raken dat ze

iets kunnen en dan doen ze het pas. Mannen zeggen sneller “ik kan dat wel” en

dan doen ze het gewoon en zien dan wel of ze onderweg obstakels tegenkomen. Als

vrouwen wordt gevraagd “kun je dat wel?”, dan raken ze eerder onzeker. Daar

moeten ze zich niet zo door laten misleiden.’

Van Lamoen: ‘Veel vrouwen onderhandelen lang niet hard genoeg, komen niet

voldoende voor zichzelf op. Waarop men ook denkt “nou, laat dat meisje

maar”.’

Elsenburg: ‘Het zakelijke zit er toch bij veel vrouwen nog niet genoeg in.

Ze denken eerst aan de functie zelf die ze willen bereiken, dan pas aan hun

salaris. Dat is ook precies het manco van de zorg. Als vrouwen meer op hun

strepen zouden gaan staan, waren de salarissen in de zorg nu misschien al wat

hoger. De presentatie van vrouwen kan ook veel beter. Ze vertellen meestal

direct wat hun zwakkere punten zijn en zijn bescheiden over hun sterke punten.

Dat is jammer.’

Wat is de reden dat het u is gelukt deze functie te

bemachtigen?

Türkmen: ‘Zelfvertrouwen. Mijn geloof in mezelf heeft me hier gebracht. Als

je gewoon doet wat je denkt dat goed is en daar in geloof je in, dan heb je de

grootste stap al gemaakt. De rest is wat mij betreft bijzaak.’

Van Lamoen: ‘Toen ik net aangenomen was voor mijn eerste directeursfunctie,

had ik een houding van “dat kan toch iedereen”. Totdat ik met mijn auto langs

het enorme gebouw reed van het betreffende bedrijf en dacht “dit kan niet waar

zijn, waar ben ik aan begonnen?” Toch wist ik ook: ik kan zwemmen en kom dus

altijd boven. Dat is sindsdien mijn slogan. Ik ben overtuigd van mijn eigen

deskundigheid en weet dat ik er altijd zal komen.’

Vergt het een speciale aanpak om je te redden aan de

top?

Van Lamoen: ‘Je speelt een spel en dat vind ik enig! Beetje manipuleren,

een beetje ritselen, niets menselijk is mij vreemd. Of dat nu nodig is omdat je

bijna alleen maar mannen tegenkomt, vind ik moeilijk te zeggen. Zo gaat het

gewoon. Al heb ik wel gemerkt dat vrouwen en mannen een andere taal spreken. Je

moet hun jargon wel beheersen, anders volgen ze je niet.’

Elsenburg: ‘In al die jaren heb ik gemerkt dat de meeste mannelijke

collega’s in leidinggevende functies niet graag over inhoudelijke zaken spreken.

Ze hebben het vaak over ‘het gedoe erom heen’, zoals ik het noem. Als jij zegt

dat je je heel erg druk maakt over de kwaliteit van de zorg zeggen zij “O kijk,

daar komt de emotionele kant weer naar voren.” Daar kunnen de meesten niets mee.

Dus voor je eigen bestwil ga je dan gewoon mee in het spel. Natuurlijk blijft

het om de inhoud gaan, maar soms moet je een andere tactiek hanteren om te

bereiken wat je wilt.’

Ziet u verschillen in stijlen van leidinggeven tussen mannen en

vrouwen?

Van Lamoen: ‘Wat mij opvalt is dat veel mannen het jargon dat in de top

wordt gebruikt, blijven hanteren naar hun medewerkers toe. Hierdoor worden de

afstanden groter tussen de top en de werkvloer. Ik probeer taal van de

medewerkers te spreken, mannelijke topmanagers vinden dat een diskwalificatie

heb ik gemerkt.’

Stevens: ‘Ik zat eens bij een cursus onderhandelen, daar zat ik als enige

vrouw tussen twaalf mannelijke collega-directeuren. Als eerste vroeg de

cursusleider ‘waar ontleen je je gezag aan?’ Ik zei: aan mijn kennis. Alle

twaalf mannen zeiden: aan het feit dat ik directeur ben. Maar ik vind dat je

gezag moet verdienen. Je hebt toch geen gezag omdát je directeur bent. Je hebt

gezag omdat je je zaakjes goed voor elkaar hebt en de juiste kennis in huis

hebt. Nou, zo zagen zij dat niet.’

Elsenburg: ‘Het klinkt als een cliché, maar ik denk toch dat wij vrouwen

meer gebruik maken van onze intuïtie. Sommige dingen voel je gewoon aan en daar

maak je gebruik van. Dat er iets niet klopt op een afdeling bijvoorbeeld, al kun

je het in het begin nog niet benoemen wat het precies is. Over zulke dingen kun

je moeilijk met mannelijke collega’s praten. “Jij maakt je ook teveel zorgen”,

zeggen ze dan. Twee maanden later blijkt dan dat je gelijk had en dat er iets

flink niet goed zit.’

Stevens: ‘Ik denk dat vrouwen eerder de neiging hebben samen te willen

werken. Ik heb in een management-team met zes mannen gezeten en daar kwam op

gegeven moment een vrouwelijke collega bij. Zij en ik hebben nooit bewust voor

samenwerking gekozen, maar dat gebeurde vanzelf.’

Türkmen: ‘Ik vind niet dat we nu het beeld moet neerzetten dat je

automatisch goed met vrouwen kunt samenwerken en met mannen niet. Er zijn mannen

waar je prima mee kunt samenwerken en vrouwen die jou als een bedreiging zien.

Ik geloof dat jullie je überhaupt veel meer bewust zijn van jullie vrouw-zijn in

jullie positie dan ik. Misschien kom het omdat ik ruim tien jaar jonger ben en

in een andere generatie zit. Jullie hebben je positie misschien veel meer moeten

bevechten. Ik vind het helemaal niet zo bijzonder dat ik zit waar ik zit.’

Zou de sector beter af zijn als er meer vrouwen aan de top

zaten?

Van Lamoen: ‘Ik geloof niet dat de sector er erg anders uit zou zien als er

meer vrouwen in leidinggevende posities zaten.Ik denk wel dat als er meer

vrouwen in leidinggevende posities kwamen het coachend leiderschap sneller en

beter doorgezet zou worden. Vrouwen hebben over het algmeen toch meer

eigenschappen in zich om dat vorm te geven. Ik zie ook mannen om mij heen die

dat willen doen, maar ze hebben daar wel meer moeite mee. Mannen hebben al gauw

van “dat regel ik wel even”. Terwijl je als coach juist zaken uit handen moet

geven.’

Türkmen: ‘Ik denk dat de sector, zoals die nu gestalte krijgt, meer om

vrouwelijke eigenschappen vraagt. Je moet oog hebben voor wat de ander wil, in

ons geval de cliënten. Twintig jaar geleden moest je als directeur vooral

beheerder zijn van een organisatie. Nu komen kwaliteiten als communicatie en je

kunnen verplaatsen in een ander steeds meer centraal te staan. Daar worstelen

mannen meer mee dan vrouwen.’

Elsenburg: ‘Ik denk dat de kwaliteit binnen de sector zal toenemen als er

een betere balans is tussen het aantal mannen en vrouwen in de top. Dat wil niet

zeggen dat vrouwen alleen allemaal zo goed zijn in communicatie en dat alle

mannen als vanzelfsprekend goed kunnen omgaan met geld. Maar als er binnen de

top van een organisatie een evenwichtige taakverdeling is tussen het contact met

de medewekers en cliënten en de beheers- en financiële kant, dan komt dat de

kwaliteit van de sector ten goede.’/Jeannine Westenberg